HirnTumor-Forum

Autor Thema: Placebo • Nocebo  (Gelesen 30231 mal)

Ulrich

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Placebo • Nocebo
« am: 09. April 2008, 08:56:36 »
"Heilen mit Nichts", so heißt der Titel einer Radiosendung, die heute morgen im Süddeutschen Rundfunk gesendet wurde. Es geht um Placebos.

Zitat
"Ob ein Medikament hilft oder nicht, hängt zu einem erheblichen Teil davon ab, ob der Patient seinem Arzt vertraut und an die Wirkung des Medikaments glaubt. Einige Forscher meinen gar, dass das Medikament an sich nebensächlich ist. Sie experimentieren mit "Placebos", also Arzneien, die keinen Wirkstoff enthalten. Überraschenderweise werden damit bei bestimmten Krankheiten gute Ergebnisse erzielt. Beispiel Asthma. Asthmatiker bekommen ein Mittel verabreicht, das stark nach Erdbeere schmeckt. Es hilft und sie gewöhnen sich an den Geschmack. Dann wird die Dosierung verringert, aber der Geschmack nicht verändert. Und das Mittel wirkt genau so gut, wie in der höheren Dosierung. Jetzt aber mit deutlich weniger Nebenwirkungen." (Zitat SWR)

Wer Podcasts hört, kann sie "runterladen" (ein blödes Wort), wer sie auf der homepage hören will, der findet sie hier: http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/-/id=660374/nid=660374/did=3231078/1oo7bww/index.html

und wer sie lesen will, der findet den Link ebenfalls auf der o. g. Seite (beides oben rechts in einem kleinen "Kästchen").
« Letzte Änderung: 23. Januar 2018, 22:00:19 von KarlNapf »

Offline Bluebird

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Re:Placebo • Nocebo
« Antwort #1 am: 09. April 2008, 09:46:13 »
Hallo,

besonders bemerkenswert finde ich das Studienergebnis, wonach sich Patienten nach scheinbar durchgeführten Knieoperationen schmerzfrei und besser fühlen!

Man muss bei diesem Bericht darauf hinweisen, dass Tumorerkrankungen grundsätzlich hiervon ausgenommen sind.

Letztendlich kann ich für mich bestätigen, dass ich mich bei einem Arzt, der mir Mut zuspricht und zu dem ich Vertrauen habe,  " gesünder " fühle. Hier spielt die psychologische Komponente tatsächlich eine wichtige Rolle.

Gruß
Bluebird
The best time to plant a tree was 20 years ago.
The second best time is NOW.
(Chinesisches Sprichwort)

Ulrich

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Re:Placebo • Nocebo
« Antwort #2 am: 10. April 2008, 14:24:06 »
Man muss bei diesem Bericht darauf hinweisen, dass Tumorerkrankungen grundsätzlich hiervon ausgenommen sind.

Ich hab den Hinweis auch nicht deshalb eingestellt, weil ich der Meinung wäre, man könne Hirntumoren "mit Nichts" heilen. Nein, ich fand das eine schöne Zusammenfassung des Placebo-Effektes, wobei ich die allermeisten der angeführten Beispiele schon kannte. ABER: vielleicht gibt dieses Nachdenken eine Möglichkeit, an den "Wirkgrund" der Homöopathie zu kommen. Homöopathie halte ich bis zu einer bestimmten Verdünnung für Phytotherapie (im weitesten Sinne). Ab D 23 ist da nichts mehr drin, außer Phosphat und Carbonat und Calcium aus dem Wasser. Es gibt kein Wasser, das sauberer ist als D 6. Verdünnungen mit D 1000 und einer gedachten / behaupteten Wirksamkeit halte ich für reine Magie (siehe Voodoo). Wenn's jetzt Placebo wäre?

Offline heifen

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Re:Placebo • Nocebo
« Antwort #3 am: 10. April 2008, 16:32:10 »
hallo ulrich
geb dir recht, hab allerdings gelesen, dass die therapie auch bei tieren hilft...ist da ein plceboeffekt ueberhaupt moeglich?
baci
heifen

Ulrich

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Re:Placebo • Nocebo
« Antwort #4 am: 10. April 2008, 17:20:01 »
hab allerdings gelesen, dass die therapie auch bei tieren hilft...ist da ein placeboeffekt ueberhaupt moeglich?

Dazu kann ich nichts sagen. Darüber weiß ich nichts. In der Sendung wurde der Pawlow'sche Hund angesprochen.

Recht bedacht ist eine "Behandlung" mit einem Placebo ja eine Täuschung. Der Patient wird getäuscht wie von einem Taschenspieler, deshalb kam auch ganz deutlich in dem Vortrag zum Ausdruck, daß man so etwas bei Tumorerkrankungen aus ethischen Erwägungen nicht machen dürfe.

Zu Homöopathie bei Tieren: Auch Fernbehandlungen per Telefon seien möglich! Überhaupt ist ja der "Vorteil" der Homöopathen die eindringliche stundenlange Anamnese (der Patient wird nach allen möglichen Vorlieben und Abneigungen, seiner Verdauung etc. befragt). Mach' das mal mit Deiner Katze! Das klappt nicht!

Offline brigitteb58

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Re:Placebo • Nocebo
« Antwort #5 am: 27. April 2008, 14:03:07 »
Hallo!
Das ist ja ein sehr interessantes Thema.
Ich verwende sowohl homöopathische Mittel wie auch verschiedene Bachblüten sowohl für mich wie auch für meine Tiere (vor allem Pferde).
Nach meiner Erfahrung haben sie eine gute Wirkung. Ich habe mir auch schon Gedanken über den Placeboeffekt gemacht. Zum Thema Pferd und Placeboeffekt gibt es sogar Doktorarbeiten, in Internet zu finden. Der Placeboeffekt beim Tier muss allerdings mit Vorsicht angegangen werden, da es nicht nur um Tier und Placebo geht, sondern auch noch um die Person, die das Placebo verabreicht. Es könnte zum Beispiel passieren, dass das Tier sich mehr beachtet fühlt, wenn es dreimal täglich irgendetwas verabreicht kriegt. Schon das könnte die Psyche soweit Stärken, dass die Selbstheilungskräfte für eine Genesung ausreichen können.
Mit den Bachblüten habe ich eine andere komische Erfahrung gemacht: Da ich die Mischungen aus den verschiedenen einzelnen Pflanzenpräparaten selbst zusammenstelle kann es sein, dass sie nicht immer ganz richtig ist. Es kommt vor, dass meine Pferde manchmal eine bestimmte Mischung regelrecht verabscheuen. Wechsle ich die Mischung, wird sie freiwillig genommen. Haltet mich jetzt bitte nicht für verrückt. Meine Erklärung ist einfach die, dass wir Menschen sicherlich noch arg viel zu entdecken haben und die Natur noch sehr viele Überraschungen für uns auf Lager hat.
Und wenn mich jemand provoziert, und meint die Sache mit Homöopathie und Bachblüten wäre doch alles nur Einbildung ist mir das inzwischen eigentlich egal. Hauptsache es hilft!!
Was unbestritten ist: es gibt Krankheiten, da helfen solche Mittel und es gibt Fälle wie Unfälle, Tumore etc., da können diese Mittel eine traditionelle Therapie unterstützen, reichen aber alleine nicht aus.
Ciao
Brigitte    

Offline jura

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Re:Placebo • Nocebo
« Antwort #6 am: 27. April 2008, 18:22:04 »
Hallo Brigitte,

mit Bachblüten  habe ich auch schon gute Erfahrungen gemacht.
Z.B. wenn meine Söhne Schulfrust hatten, halfen die Tropfen ganz prima. Auch bei Pflanzen habe ich schon eine positive Wirkung beobachten können.

Liebe Grüße,
Julia


Offline KarlNapf

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Re: Placebo • Nocebo
« Antwort #8 am: 08. Dezember 2008, 18:29:19 »
Hier ein fundiert formulierter kritischer Artikel zum Thema Bach-Blüten, es lohnt sich, den Artikel ganz zu lesen.

Nur drei Sätze daraus zitiert:

Zitat
Als größtes Risiko der Blütentherapie erscheint Bachs Allmachtsphantasie: Für Menschen mit dem wirklichen Wunsch gesund zu werden, gäbe es keine Krankheit, die der Macht der richtigen Pflanze widerstehen könne. Keine einzige Krankheit sei unheilbar (Edward Bach: Blüten die heilen, Heyne Verlag Esoterik, München, 1995, S. 33).
« Letzte Änderung: 13. Februar 2014, 15:50:16 von KarlNapf »
Dum spiro, spero = So lange ich atme, hoffe ich. (Cicero, ad Atticum 9,11)

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Offline KarlNapf

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Re: Placebo • Nocebo
« Antwort #9 am: 16. November 2010, 16:55:28 »
Dum spiro, spero = So lange ich atme, hoffe ich. (Cicero, ad Atticum 9,11)

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Offline KarlNapf

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Placebo / Nocebo
« Antwort #10 am: 07. März 2011, 08:23:31 »
Zitat
Ein Placebo (lat. „ich werde gefallen“) im engeren Sinn ist ein Scheinarzneimittel, welches keinen Arzneistoff enthält und somit auch keine durch einen solchen Stoff verursachte pharmakologische Wirkung haben kann.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo

Der Placebo-Effekt wurde - so habe ich das einmal gelesen, es kann stimmen oder nicht - Ende des 2. Weltkriegs von einem amerikanischen Armee-Arzt in Italien "entdeckt". Ihm war das Morphium ausgegangen. In seiner Not sagte er (sinngemäß) zu seinen Patienten: Dieses Mittel hat eine viel stärkere schmerzstillende Wirkung als Morphium und gab ihnen eine Spritze. In der Spritze war isotonische Kochsalzlösung. Bei der Mehrzahl der Patienten hatte die Kochsalzlösung die erwartete Wirkung. Das Bewußtsein, die Einbildung, die Heilserwartung, der Glaube - oder wie auch immer man das formulieren soll - bewirkt eine körperliche Reaktion!

Bei Wikipedia steht das ein bißchen anders.

Weitere Links:

http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.6.37.8648

http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/PK_Placebo_Statement_Fuchs1.pdf

http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/Placebo_AK_neu.pdf

http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/Placebo_LF_1_17012011.pdf

http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=3.71.8899.9061.9064

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/44907/Placebo_in_der_Medizin_Neue_Erkenntnisse_zu_Effekten.htm

http://www.arzt.de/page.asp?his=3.71.8899.9061.9064

http://www.heilpraxisnet.de/naturheilpraxis/bundesaerztekammer-empfiehlt-placebo-einsatz-4875.php

http://www.netdoktor.de/Medikamente/Rund-ums-Medikament/Placebo-Wirksam-ohne-Wirkstoff-2006.html


Zitat
Der Nocebo-Effekt (von lat. nocere = ‚schaden‘, nocebo = ‚ich werde schaden‘) ist, analog zum Placebo-Effekt (lat. placebo = ‚ich werde gefallen‘), die Bezeichnung einer Reaktion auf ein Präparat ohne eine spezifische Wirkung. Im Gegensatz zur positiven Wirkung beim Placebo-Effekt erfolgt beim Nocebo-Effekt eine negative Reaktion.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Nocebo

Beim Schreiben des Beitrags habe ich mir auch überlegt, ob nicht die innere Einstellung des Patienten, seine Befürchtungen, Ängste etc. so eine Art negative Selbsterfüllende Prophezeiung (self-fullfilling prophecy) seine könnte. Wenn ein Patient sich immer und immer wieder sagt: ich schaff' das nicht, und schließlich tritt dann auch ein, was er / sie befürchtet. Die stete Wiederholung bewirkt eine Lähmung des "Lebenswillens". Ein Nocebo?

Das ist auch der Grund dafür, dass wir grundsätzlich davon abraten, den Arzt nach einer Prognose zu fragen. Denn dann bekommt man vielleicht die Antwort: Machen Sie sich noch ein paar schöne Wochen... Und das zieht dann runter. Mancher wird sich überlegen, einen Strick zu kaufen und eine Laterne zu suchen...

http://www.psyheu.de/5714/psyche-wunderheilungen/
« Letzte Änderung: 11. Juni 2016, 11:54:36 von KarlNapf »
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Offline KarlNapf

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Re: Placebo • Nocebo
« Antwort #11 am: 02. September 2011, 12:43:12 »
Zwei Placebo- und eine Nocebo-Geschichte(n):

In Griechenland sah ich vor Jahren in einer Kirche mittelalterliche Fresken von irgendwelchen Heiligen. Bei jedem Heiligen waren (in 5 m Höhe) die Augen ausgekratzt. Richtig ausgebohrt. Warum? Man erklärte mir, die Gläubigen hätten die Putz-Brösel gegessen und sich dadurch Heilung gegen Augenerkrankungen erhofft.

Diese Situation war mir wieder eingefallen, nachdem ich im Sommer 2011 den Film "Vier Leben" sah, in dem ein alter Ziegenhirte allabendlich gegen seinen Husten ein Pulver einnahm, das sich als Kirchenstaub herausstellte, den er bei der Mesnerin (die vorher die Kirche ausgefegt hatte) gegen eine Flasche Ziegenmilch getauscht hatte.

Nach diesen beiden Geschichten, bei denen von Stoffen (Wandputz, Kirchenstaub), die nicht gerade als "Medizin" bezeichnet werden können, gewissermaßen "magische" heilende Wirkungen erwartet wurden, jetzt ein Beispiel für das Gegenteil. "Nichts" wirkt sich beinahe tödlich aus:

J. Faulstich1) berichtet in seinem Buch Das heilende Bewußtsein (ich zitiere nicht, ich erzähle die Geschichte verkürzt und in meinen Worten) über einen Patienten mit schweren Depressionen. Diesem wurde die Teilnahme an einer Studie angeboten. Er sagte zu, wußte aber natürlich nicht, in welchem "Ast" er war (Doppelblindstudie, Placebo-kontrolliert). Jedenfalls waren seine Depressionen eines Tages so stark, daß er sich suizidieren wollte und alle 29 restlichen Pillen2) auf einen Schlag einnahm. Es ging ihm schlechter und schlechter. Er bereute. Er ließ sich in die Klinik einweisen, es ging ihm schlechter und schlechter. Schließlich kam jemand auf den Gedanken, den Studien-Arzt anzurufen. Und siehe da, er hatte nur die Zuckerpillen geschluckt. Als man ihm das sagte war es ihm bald besser, Blutdruck, Puls, Kreislauf normalisierten sich.

Alles spielt sich im Kopf ab. Das Bewußtsein wirkt auf den Körper, der Körper auf das Bewußtsein.


1) Ich wollte mich eigentlich zuerst an das Vorbild eines fränkischen Barons halten und die Sache nicht weiter recherchieren (in der Jugendsprache gibt es jetzt das Verb "guttenbergen", wenn man abschreiben, abkupfern, plagiieren meint). Aber das wäre dem Herrn Faulstich gegenüber recht unfair. So habe ich dann doch noch die Seitenzahl herausgesucht (S. 219) und die Fußnote recherchiert (Fußnote 71). Darin verweist Faulstich auf H. Pilcher: The science of Voodoo. When mind attacks body, in New Scientist Magazine Issue 2708 (2009). Das Wort Voodoo hat mich interessiert.
Hier die Quelle: http://www.newscientist.com/article/mg20227081.100-the-science-of-voodoo-when-mind-attacks-body.html

2) Diese Geschichte kam jetzt auch in der ZEIT http://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/02/Dossier-Noceboeffekt
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Offline Der_Chris87

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Re:Placebo • Nocebo
« Antwort #12 am: 26. November 2011, 10:40:48 »
Acuh ich habe mich seit meiner Diagnose (AA WHO III) mit der Psyche und dem Placebo Effekt befasst.
Ich glaube auch nicht, dass man versuchen sollte NUR mit Psyche und/oder Placeboeffekt den Tumor zu behandeln. ABER ich bin mittlerweile davon überzeugt, dass die Psyche den Unterschied macht, ob man länger lebt oder sogar geheilt wird. Aber viel wichtiger als den Placebo Effekt finde ich den Nocebo Effekt, der genau das Gegenteil bewirkt. Erfährt ein Mensch, dass er einen bösartigen Tumor hat ist meist der erste Gedanke "Oh Gotte ich habe Krebs und werde sterben." Diese Menschen erwarten gar nicht mehr gesund zu werden oder ein langes Leben zu haben. Während der Behandlung denken viele Menschen, dass diese Behandlungen doch eh nur mehr schaden, als sie helfen. Also viele Menschen glauben gar nicht mehr an ihre Heilung.

Ein sehr gutes Besipiel ist eine Frau, die ich nun kennenlernen durfte. Sie hatte vor über 7 Jahren die Diagnose Glioblastom bekommen und es konnte nicht mal operiert werden. Ihr Arzt sagte zu ihr, dass der tumor wohl sehr gut auf die Bestrahlung ansprechen würde. Den meisten Patienten wird dann erstmal gesagt, dass sie wahrscheinlich nur noch ein paar Monate leben würden. Aber sie hatte so Vertrauen in die Therapie und lebt nun schon deutlich länger als der Durchschnitt der patienten mit Glioblastom.
Meiner Meinung nach konnte die Strahlentherpie bei ihr so gut wiorken, weil sie an ihre Behandlung geglaubt hat und somit kein Nocebo Effekt aufgetreten ist, der leider bei den meisten leuten eintritt, da Chemo und Strahlentherapie einen eher schlechten Ruf haben. Ihre Therapie wurde auch noch zusätzlich von dem Placebo Effekt unterstützt.

Offline KarlNapf

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Re:Placebo • Nocebo
« Antwort #13 am: 12. Januar 2014, 18:58:10 »
http://www.spiegel.de/spiegelwissen/selbstheilungskraefte-gesund-durch-zuversicht-a-942818.html

Es wird von einer Tagung in Tübingen berichtet, auf der sich führende Placebo-Forscher trafen. Es werden sowohl Studien zum Placebo- als auch zum Nocebo-Effekt angeführt.
« Letzte Änderung: 13. Januar 2014, 12:01:19 von KarlNapf »
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